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如果说从价值观的角度来看,湘军和太平军的战争,可能并未给这个国家带来根本性的改变,相反,它可能还加剧了旧有体制和价值观的力量。在谭伯牛看来,这场战争结束以后,这个国家也没有发生一个更新的更积极的变化。
当然,正是这场战争,中国人自己大面积使用“洋枪洋炮”,坚船利炮作为双方对垒的重要工具,也开启了中国人看世界的另一个方式。对于左宗棠和郭嵩焘而言,这样的接触所产生的思想触动和日后的倾向,是不同的,郭走得更远,但他过于孤独。从这点看,这场战争对国人的价值观的改变,确实谈不上巨大。
至于他们之间的矛盾,谭伯牛与孟泽的看法,不尽相同,有兴趣的读者,不妨自己去翻捡史料,得出你的结论。

()戊戌变法,“东南互保”,立宪法,直至辛亥革命,都与太平天国战争期间造成的中央—地方权力的消长有关
晨报周刊:这本书的封底,开宗明义,你说太平天国战争是一场内战。那么双方都是失败者。那么,这场“失败”,对于当时的中国来说,一点价值都没有吗?
谭伯牛:不是一点价值,而是具有非常重要的价值。如果将太平天囯战争与此后的晚清新政及辛亥革命联系起来看,我们会发现,在战争期间造成的中央—地方权力的消长,是奠定未来数十年变革的决定性因素。由于战争的需要,清政府不得不将财政、人事、司法权下放到地方,作为地方长官的总督、巡抚获得了空前的权力。战争结束,又由于战后重建的需要,中央政府不能立即收回这些权利。渐久,在战争期间形成的临时性财政制度(譬如厘金)、人事制度(譬如督抚举荐重要属员)、司法制度(譬如就地正法),竟成为不得不长期执行的固定制度。各省督抚掌控这些制度,反过来制约中央政府的行政。于是,可以看到,戊戌变法,“东南互保”,立宪法,开国会,地方自治,直至辛亥革命,军阀混战,诸凡近代史的重大事件,背后皆以太平天囯战争时期肇始的地方权力扩大、中央权力消退为决定性因素。
 
晨报周刊:继曾国藩之后,你将左宗棠排为第二号人物来讲,为什么呢?
谭伯牛:从历史事迹来看,左宗棠是湘军的开创者,是与太平军、捻军作战并获胜的统帅,其後又率军在西北边疆征战,保障国家安全及领土完整。因此,在曾国藩之後,讲他的故事,是很自然的选择。
 
晨报周刊:这里面就涉及了左与郭嵩焘的关系,你也提到了《郭嵩焘日记》中,郭听闻左的死讯后“既伤且撼”的看法。但你觉得,这是郭“抱着私怨”,不肯承认左是一代伟人。郭之所以说左“自毁已甚”,是从私德的角度来看。你在书中,重点提及了左生活简朴的一面,但郭看到的却是“以凶横佐其权谋之术”的张扬跋扈,是扈从百余人的大排场。在你看来,左的这些问题,都是可以理解的范围之内吗?
谭伯牛:今天看来,左宗棠与郭嵩焘都是近代伟人。但在当时,仅自事功而言,郭氏声誉不能望左氏之项背。我们今天看重郭嵩焘,是因为他对现代化的认识、对中国政治改革的设计,远远超过同时代人。左、郭曾经是好朋友,然自郭氏出任广东巡抚,二人便因对公事各持意见,最终决裂。平情而论,郭氏的“执政能力”、“政策水平”远不及曾、左、李(鸿章)诸人,对于他与左的决裂,曾、李作为他们共同的朋友,皆认为曲不在左,其咎在郭。我们阅读当时往来奏牍,所获印象,亦与曾、李的观感一致。因此,对于郭嵩焘私下里“诋毁”左宗棠的话,只能视为个性、人格上的偏激,无法视为公允的评价。
 
()胡林翼确实未获得应有的关注,作为后来人,应该阐述表彰他的事迹
晨报周刊:在“曾左胡彭”中,你似乎对胡林翼的评价最高,有气魄、有能力、后勤和战略规划的水准高,但在我们后来的历史叙事中,似乎很少提他在战略上对湘军的意义,通常只会提他通过讨好官文小老婆以搞好与官文关系的段子。这对他,是否委屈了点?
谭伯牛:委屈与否,斯人已逝,我无法代答。世事往往如此,活得够长、抬轿子的人够多,其人的“历史地位”会更为显赫。当然,决不是说曾、左就是浪得虚名。只是,胡林翼确实未获得应有的关注,作为后来人,作为历史爱好者,应该阐述表彰他的事迹。

晨报周刊:胡林翼和左宗棠有一个共同点,那就是会筹饷。这一点,也是你在《湘军崛起》中不断强调的一点。从某种意义上说,湘军对太平军的胜利,也是财务上的胜利。那么,太平军的财务,为何会这么糟糕呢?
谭伯牛:太平天囯早期采用“圣库”制度,一切财物,集中管理,这是“军事共产主义”的必要措施,并获得一定成功。但是,后期,“圣库”制度名存实亡,天王以下,诸人各私其家,导致“国库”空虚,从而不利于军事,并最终失败。所以如此,根本原因在于太平天囯并未真正建立一套行之有效的政治—财政制度,纯系走一步看一步,想到哪做到哪,用以前的话说,这是农民起义革命政权不成熟性的体现。史上很多起义造就的革命政权,都有这个毛病。我想,未能大规模招揽原政权的官吏,因而无法借鉴业经证明行之有效的政治制度,是主要病因。辛亥革命後,民国政府选官,用了不少“清官”,从而保持政权的稳定,则从另一角度说明了制度建设的重要性。

晨报周刊:你格外提到,胡林翼的道德水准,尤其是他早年风流过后的道德修养,应该达到了一个很高的水准。此外,曾国藩的修德的本领也自不待言。他们的道德水准,比起洪秀全的表现,显然要好一些,这也是湘军胜利的一个因素吗?
谭伯牛:个人道德,或者说个人修养,对于一个人做事情能否成功,当然具有重要意义。至于是否因此影响太平天囯的成败,则不太好说。我认为,太平天囯的失败,更多与政权建设、财政及人事制度的不成熟有关。

()曾国藩善做“政治思想工作”, 湘军还开得出四两银子的月薪;但天父天兄那一套,并未真正为人信从,土地改革,也未真正实施
晨报周刊:在财务以外,和绿营和八旗相比,湘军的士气可能要更好一些。士气是在某种“意识形态”的反映,我们是否可以从结果推论原因,湘军的胜利,也意味着,在当时,湘军的意识形态,比太平军的意识形态更有战斗力?
谭伯牛:罗尔纲先生在《湘军兵志》特别强调曾国藩善做“政治思想工作”。我读《王壮武公遗集》,对湘军领袖如何团结、鼓舞农民放下锄头拿起刀枪与太平军作斗争,也有深刻印象。自大而言,忠孝礼义这些概念深入人心,自微而言,保家为乡,对湘军基层士兵来说也不言而喻,同时,湘军还开得出四两银子的月薪,以此,湘军的士气及战斗力,不会不好。太平天囯的意识形态建设,则徒有虚名,天父天兄那一套,并未真正为人信从,土地改革,也未真正实施。
 
晨报周刊:用一个粗略的说法,湘军在传统的家国情怀的意识形态下,催生了洋务运动,甚至产生郭嵩焘这种注重学习西方民主政治的思想者,它的旧瓶好像还能装点新酒。但太平天国,似乎是在“革命”的暴力下,却用半真半假的西方宗教外衣包裹着的却是完全的旧酒。这两种模式,相较而言,哪种更靠谱?
谭伯牛:湘军产生的背景是传统中国二千馀年不断发展的政治文明。不论好坏,一套制度及其配套的思想能沿用这么长时间,自有其独到的地方。而在制度框架内消除异己,镇压反动力量,从来就是所谓“修齐治平”的必修课。只有遭遇真正的强有力的“挑战”,譬如鸦片战争以来的帝国主义或曰现代化挑战,这套制度与思想的局限性才会暴露出来。但是,一旦有合适的机缘,调和新旧,其焕发生机的几率亦不低。相较而言,太平天囯的制度与思想,是无法与之抗衡的。
 
()今天的湖南人以身为湘人自豪,主要是因为中华人民共和国的建立者有不少湘籍人士,与湘军关系不大
晨报周刊:前面这个问题,可能还会引发另一个疑问,湘军对于湖南,既带来了最改良的力量,也保持着最守旧的力量。相比之下,哪种力量在现实的中更大一些?
谭伯牛:湘军崛起是“中国保守主义的完美谢幕”,可想而知,是维持旧制度旧道德的力度更大。具体而言,湖南在戊戌变法期间,既是实行最激进政治改革的省份,同时又被西方人(譬如耶鲁学生)认为是中国反对西方价值观最顽固的“堡垒”,似又说明,这两种力量难分高下。
 
晨报周刊:你这本书的副标题是“近世湖南人的奋斗史”,对于湖南人来说,“湘军”很大程度上是一个被概念化的符号。但你在本书的开篇就指出了“湘军”的许多问题,其实它开始并不是一个严密的整体,而只是一个松散的集团,等等。这样的辨析,背后的用意是什么?
谭伯牛:用意不过想说明历史实际而已。不独湘军,很多历史名词,其实都是名实不符,需要厘清。

晨报周刊:从我们后人角度来看,我们多半对湘军的认识,是盲目崇拜的。从“事功”的角度更多一些,而不是从价值观的评价尺度看它的局限性。这种认识的盲点,给今天的湖南人的思维,带来了什么不好的影响?

谭伯牛:其实,据我观察,今天的湖南人以身为湘人自豪,除了朴素的乡土情结,主要是因为中华人民共和国的建立者有不少湘籍人士,与湘军关系不大。更何况,湘军在共和国大部分时间内获得的历史评价并不高,甚至是完全负面的评价。只是近十几年来,我们才关注湘军。我看凤凰卫视一个纪录片,采访益阳人,竟有不知胡林翼为何人者,可见我们对湘军的隔膜。因此,说到今天湖南人作为一个整体表现出来的负面观感,还不能直接与湘军挂钩。然而,历史的影响是潜移默化的。湘军的地域主义、宗派主义、胜者通吃,这些不好的方面,总有办法影响后人。湘军是中国的湘军,不仅是湖南人的湘军,其利,我们可以感受,其弊,我们也会感染。湘军对湖南人的影响,是个小题目。重要的是,湘军不仅感染湖南人,更感染中国人。有一位湘军後裔,曾说:“假如湖南人沉毅一点,广东人安静一点,江浙人大方一点,中国还有不强的吗?”(易君左《扬州人的生活》)看上去,这只是对各地风气的针砭,其实,这是对全体国人的针砭。同理,若包括湘人在内的国人,皆能体行湘军的优点,捐弃湘军的缺点,湖南安得不强,中国安得不强?

(主) 谭伯牛:湘军崛起是“中国保守主义的完美谢幕”
文|袁复生